一、关于中国人对中医的信任问题？

　　罗老师：国人对中医的信任，分为真信任和假信任，但如果你去问老百姓有几个不支持中医的，可能没几个不信任的，但从行动上来看，他们这种信任是盲目的、浅薄的。

　　蒋小富：正常，毕竟生活在中国文化之下，多少植入了点中医基因。假信任不信任这部分人才是真正的中医市场，但过去我们中医人把主要精力都放在了中医爱好者身上，属于存量市场，大家相互竞抢这很少一部分的存量市场。

　　还有一个原因就是，中医当前跟大众很难建立起共同的语境，没有共同的语境就不可能进行同频交流，没法产生影响力，难以建立信任基础。

　　语境问题更多是技术语言，而不是文化、哲学、宗教的表达方式，但从整个中医发展史来看，中医在技术进化方面基本上看不到多少东西，却充斥着大量中医跟文化、哲学、宗教方面的论著、传播，这些东西难以影响当今的年轻人，不可能产生增量市场。

　　二、假设性的抛出一个问题：中医的生命力必须融入到现代科技潮流中，甚至现代科技通过解构中医而实现对中医关键技术领域的颠覆，我们又如何看待自己的根呢？

　　罗老师：颠覆需要时间的。现代以来，中医和科技的互动对接，是不充分的不够的，中医跟科技之间有一道鸿沟，中医把这些科技型人才，就是说与这个环境相匹配的人才，都划归到所谓的现代医学或者非中医领域去了。还有就是其他领域的科研人才在中医领域占据了重要的位置，但不为中医做事。

　　钟老师：所谓的传统中医在当下与现代科学的融合已不可避免。无论是否成功都必然会进行下去。而那些所谓纯粹的中医，最后最好的结局不过是想居留地内的印第安人一样作为研究样本被保留下来。所以，我们能够做的，不过是在这个过程中保留一份反思的能力。

　　向老师：人类历史给支线技术的生存空间是很狭窄的，从人类诞生那天开始就是赢家通吃，中医是一种古代医疗技术，其内部孕育科技革命的可能性，为零。中医没被消灭的原因，很可能是现代医学还不够强大。

　　黄老师：我觉得别看技术好像在颠覆，但别人的研究范式的基本内核其实都没有变。所谓的颠覆，是别人的预期里允许的。

　　三、在对生命的认识上，中医远超西医

　　向老师：中医对生命的认识哪里超越西医了，他不过是把哲学层面的不少内容强行移植到理论架构中。而真正生理学、病理学、治疗学的东西少之又少，中医花了几千年一直在补齐短板，但受限于学科发展痼疾，几千年中就伤寒、针灸、温病有点成就，就医学体系而言，是非常不完整不清晰和不可持续的。西医如果把基础医学都加上哲学的内容，怕可以颠覆你的三观。

　　普老师：我对向老师的观点不敢苟同。

　　刘老师：西医加上什么哲学的内容，请试举例看看？试着颠覆一下我的三观。

　　普老师：“强行移植”？有失偏颇了吧！

　　向老师：随便说一个，药理学，背后是唯物主义的可知论、辨证法、原子学说、系统论、批判理性主义、实证主义等等。

　　刘老师：不敢苟同，也没有颠覆认知。传统文化语境中，就没有所谓“哲学”的学科，现在所谓哲学的内容甚至指导着我们现在划分出来的古代灿烂的“科学技术”文明。

　　罗老师：现在是科技宗教时代。

　　向老师：医学，首先应该研究什么医学对象，有哪些特征，应该采用什么方法，最后怎么评价。请问中医研究清楚什么是需要治疗的状态了吗？说清楚有哪些特征了吗？治疗手段研究清晰了吗？疗效评价有标准吗？无论诊断还是治疗，中医都是糊涂账。疾病的成因理论，中医也是糊涂账。世界观，中医也完全没有搞清楚。

　　普老师：西医又何尝不是如此？

　　向老师：西医弄清楚了它认为必要清楚的部分，而且全世界都是基于同一个假设在进行研究和实践。在当下，那就是所有人都清楚。至于更前沿的领域，也有千千万万其他的人在研究

　　普老师：其实也并没有哇，只是在自圆其说。大家都没有，所以需要不断探索。

　　向老师：不是自圆其说，是基于验证的基础上，一步一步的建构大厦，数学体系、物理体系甚至逻辑体系，都是扎扎实实的。

　　普老师：西医目前研究维度的验证并不是牢不可破。

　　向老师：物理体系可是在不断被颠覆啊。中医就是一个超级破箩筐，远远谈不上搭建大厦，现在是什么都在装。

　　罗老师：中医就是这样，肯定会装很多垃圾，但我们不要把垃圾当成宝贝就行了，这就需要辨识能力，包括曾经有过一些垃圾闪亮登场成为钻石，最后他是垃圾。其实我们也不知道最后谁是钻石啊，现在只能说是在中医这个框里面的边用边试。但中医从来没有说过终极的结论，但是有终极的模块。

　　科技在50年里坚定不移的认定一个结论，然后开始变化。中医扫了一眼，大约几千年，已经无数个变化，它们的回答一定不一样。当下一瞬间，中医被卡主，一块骨头，在陌生的餐厅里。60年代的全世界的现代医学疗效率比传统中医如何？1890年的现代医学比中医的疗效如何？

　　黄老师：所以别人在进步。本身我们今天说的就是复合问题，但是，要有成果，不能咱们这么复合混乱的谈，还是得有落脚点，就好比现代医学也不是一天突然发展起来的一样，有一些大逻辑。

　　罗老师：透过当时的舆论模式，看到依稀真相。日本的中医也没有在疗效对比胜利的情形下，获得舆论的胜利尤其政府行政管理的胜利。

　　黄老师：更多是实干，神州飞船已经上天了，道文化不能让我们御剑飞行啊。神州飞船也不是单靠语境上天的，是一点点积累，摸索自然规律出来的。

　　看看国外《Nature》主刊以焦点关注特刊的形式关注中医药的发展，了解下外国人的想法，再看看国内的情况，其实还涉及了很多中医是啥、有啥、能干啥等等。

　　董老师：刷屏了，肯定是批评的占多数。

　　罗老师：中医主流的需要与时俱进。

　　董老师：上中医的模式，就是要把这些搞现代医学的人搞进来，让他们有话语权，然后让他们去研究中医，促进中医的现代化。

　　黄老师：中医现代化，一直是党的方针政策。

　　四、有多少中医人觉得自己已经完全读懂了《内经》和《伤寒论》，继承好都不一定谈得上，还说要重新发展

　　黄老师：医疗实践早于什么气、阴阳、五行。不要以为这些概念是天然存在的神迹吧？这些也只是解释系统的一种，并非是最完美的一种。所以读懂伤寒论、内径，什么叫读懂？有什么神迹吗？

　　刘老师：医疗实践一直都有，但是发展也有高峰时期，参见神农，黄帝，岐伯等，而气，阴阳，五行的确立与高峰时期有千丝万缕的联系。你说气阴阳五行不是完美的系统，你能提出更加完美的系统嘛？《内经》有些文字内容，其实是有一些“修行体悟”在其中，比如“”恬淡虚无，真气从之，精神内守，病安从来”，如何恬淡虚无，精神内守？真气是什么，经络从何而来？很多失传了，从“修行”“返观内守”这个层面，很多人当笑话，我却以为，这是中医起源形成发展少不了的中流砥柱。

　　向老师：阴阳五行不是完美系统，历史上阴阳六行，六脏五俯的时间很长。

　　罗老师：阴阳开始的象数变化，是所有认识与表达的必然模式，而不是具体内容，中医在所谓哲学看来就有了哲学的原始，在系统论看来就有了系统论的粗糙。

　　钟老师：这里面涉及两方面问题，第一是理论模型。如果我们承认中医理论发展有一个高峰，那么也就意味着我们承认中医理论体系是一个逐步完善的过程。那么下面就要讨论，为什么这个完善的过程到了阴阳五行这里就戛然而止了呢？阴阳五行这个模型已经无可超越了吗？我们在一个什么样的语境中去谈论一个无可超越的理论模型呢？技术还是宗教？其实在中医固有体系中就不是只有一种五行模式，二分-阴阳，三分-阴阳冲，四分-阴阳太少或四象，五分-五行，六分-三阴三阳等等，这里面具体对应到中医概念，有三焦，有卫气营血，有五脏六腑，有六经等等。但是这些体系的总体思路其实都是一致的，不过是对于类似性质的分类总结。实际上我们并不能看出不同系统的高下之分。

　　第二个是操作层面，假设我们原来有一个可以实际操作的修炼体系，而那时的医学知识就是那个体系操作之后的结果。那么这必然不是一个只能由特定人群操作的体系。否则我们就应该在文献中找到这样一个特殊的组织。这些人也不应该是零散出现的，否则在远程交流不具备条件的古代不可能形成一个理论体系。而如果这个操作体系具有很大优势，又有传承交流的方式，那么它是怎么失传的？我们不能总是用偶然性去解释社会现象。

　　黄老师：中医的高峰在哪里？黄帝？岐伯？神农本草经，几乎不谈五行。如果不是陶弘景这个道士加入了一些道教的内容的话。但你把它当信仰，那就没得谈了。谈到修行，就更加说不得了，也没得说。比如我，看不见任何神迹，那我只能把“修行”，当做大脑的一种幻觉。当然，这也是另外的问题了。和中医医疗实践搅一起，没法说了都。

　　李老师：中医的发展，确实是不断发展的，没有说到阴阳五行就戛然而止了，只是这个理论模型，好比一个母体，在其下不断繁衍出了一些新的内容。不想用“宗教”来说精气阴阳五行。将中医的发展好比一棵树，有树根，树干，树枝，树叶。精气阴阳五行那一层面的内容，好比树根和树干部分，对应于神农、黄帝氏族或发展时期，虽然《黄帝内经》《神农本草经》成书较晚，但是书当中的内容来源更早远。后代的伤寒、温病，还有各家学说好比树枝、树叶一般的存在，学说可以不一样，共用一套话语体系。

　　五行体系，很庞大，可以阴阳二分、三分、五分等，本来五行就不必只对应某一类阴阳分类啊。阴阳二分开始就开始形成五行之气，我们的五脏，每个脏腑对应着多么复杂的阴阳划分，一样可以按照属性归为五行，本是复合的多层面兼容的。

　　再说操作系统，我想说的是“圣人文化”。《内经》《道德经》《南华经》都有很多关于圣人的描述，传承很多是私下秘密授。《内经》里面关于这种“非其人不传”也有很多描述。

　　所以我们看到从《内经》就开始厚古薄今，“真人”“圣人”“至人”云云，《伤寒论·自序》感叹“越人”入虢之诊，望齐侯之色。

　　钟老师：戛然而止的意思并不是说其后没话可说了，而恰恰是你所说的，其后不过是修修补补的开枝散叶了。这种补充不能叫做发展。打个比方，现代科学的经典物理在牛顿力学之后的小打小闹不叫发展，自黑体辐射而相对论而量子力学才叫发展。所以，自阴阳而后，其实是一个体系。这就叫戛然而止，没有可以迭代的理论了。不断地分类而已。

　　第二，私下秘传可以作为中医的主要传承方式吗？可以作为理论构建的基础吗？如果中医从内经时代而后就一直在倒退，那只能说明一点，它的消逝是必然而不可阻挡的。

　　刘老师：共产党的建立有无数的英雄前赴后继，但是领袖，大家都是数得过来的。新中国的成立，重要的事件和转折点也都是有的，中医为啥不能由早远不同时代的圣人借力传承发展呢？

　　钟老师：我们不能总是怎么问问题，为什么不能？当然概率总是有的，但那个对我们没有作用？我们要问的是，怎么是，怎么可能的。等圣人出世吧，然而谁来判断哪个是圣人？自称圣人的可是比比皆是。

　　向老师：中医的核心理论不见得是先秦就有的，你看史记的治疗方法和后世伤寒肘后差距多大。做中医学术，确实可以从内部装修整改做起，这样可能会形成核心竞争力。但问题是外敌当前，别人在进步，有完整严密的体系，你作为一个支线技术体系，属于随时被干掉的，千万别妄自尊大，但也绝不要妄自菲薄。

　　中医市场份额，以台湾为例，台湾现在中国医药大学附院的中医相关收入只占10%，何其悲也。

　　罗老师：?中医实际消费市场有限，是一个不能完全自立的头部行业。体制内头部机构即前十位的中药也不过是二到三个亿，一半的省级中医院一般不超过二个亿，何况体制外。中成药体量较大，主要是西医开的多。所以，不要相信老百姓对中医的喜爱，那只是圈外的想象。但是中医学徒可以很多，学徒可以有丰富的知识，现代医学医生就是学徒水平诊疗和高知识能力的复合体。中医需要模仿现代医学即现代西医的模式。

　　刘老师：今天的交流很激烈也很有启发。我还是旧论调，中医的风雨飘摇，非主流，是因为它赖以生存的文化土壤已经发生了变化，它过去就是在传统文化的气阴阳五行等的世界中发展起来的，在现在这个世界，这些传统文化语境中不证自明，甚至无需多言的世界观方法论，已经不被承认了，剩下的只有被科学主义丈量留下的内容，在中医现代化的过程中，很少有人能不被裹挟，甚至攀附现代医学来发展中医，因为科学才是当今公认的标准。

　　钟老师：我们接着这个说，为什么传统文化语境不被承认了？这是历史的必然还是倒退？如果不把科学作为标准，我们自己能不能提出另一个标准？科学主义的确需要反思，但是那是脚踩大地头顶蓝天的反思，而中医呢？我们还有反思的资格吗？

　　李老师：如果我们没有资格反思，只怕没有人再有资格反思中医了。

　　董老师：不与时俱进，不行啊，坚持中医思维就行了，其他的要引入科技。

　　钟老师：所谓中医思维，我一直搞不明白。什么样的思维算中医思维？

　　刘老师：中医的标准，总有人在提，但是也没有公认的。

　　钟老师：关键就在这里，大家都没个标准，自己跟自己都谈不拢，怎么跟别人谈？

　　李老师：提不出来公认的中医标准，说不出来中医思维是什么，是中医这门学科的问题，还是中医人的问题。

　　钟老师：我觉得如果是一地一时的没有标准，那可能是人的问题，如果从来就没有，那就是学科的问题。

　　蒋小富：我觉得刘老师这个问题很典型，延伸出了中医很伟大，中医人不行等观点，本身不成立。如果中医人不行，或者说上千年来所有的人不行，逻辑如何说的通。

　　刘老师：不不不，不存在上千年的时间跨度，从明末西学东渐开始，我们才开始受困扰。

　　钟老师：为什么？之前为什么不困扰？

　　罗老师：之前一直有一些变化的，只是目前是断崖式变化。

　　钟老师：是因为现代医学来之前，中医很强大，他们一来就把中医整体水平降低了？

　　李老师：返回去，不会有人问你，中医思维是啥，什么是标准，没有另外一套价值观，哪有这种对中医的对比。都说秀才学医好比笼中捉鸡，说的是文化语境的差异。

　　钟老师：我更倾向于，没有对比就没有伤害。为什么一下就被人比下去了？这个得琢磨。为什么人家三百年的语境一下就踢掉了你三千年的语境。

　　李老师：比下去，这个因素就很多了。钟老师想说他们确有优势，我怎么能不承认呢。我只是从所谓的道和术的层面，认为西医和中医是从不同的世界观，方法论中发展而来。

　　钟老师：嗯，的确很复杂，但是可以分析。虽然复杂，但是你不能说是因为我们不小心，对方选手不讲武德，对吧。

　　最近这百年来，现代科学地位的确立，确实有着资本运作和工具理性的大量影响。这是现代科学需要反思的问题。但是这样的反思恐怕会进一步促进科学技术的再次飞跃，这与中医何干呢？而我们呢？就拿着别人的短板看热闹吗？这又与我们何益呢？能促进中医的发展吗？

　　李老师：师兄，您觉得中医如何发展呢？

　　钟老师：我们需要切实的找到自己的问题所在，加以改进。罗老师的思路是个方向，我也认同。但是如何能把现代科学的方法并入大中医体系，确实是个难题。

　　李老师：现代医学的确给我们了一面镜子，好好照了照自己，我只是非常反对，以现代医学为唯一标准来发展中医。中医要确立自己的核心和标准，还是要回归传统经典。

　　钟老师：我一直在强调，你不认现代医学的标准可以，请拿出自己的标准。如果中医没有自己的疗效标准，没有自己的疾病体系，你拿什么立足？

　　李老师：中医确实要确立自己的标准，要回归传统经典，特别是传统文化和传统医学经典，还要有国际的文化背景，才好和现代医学对话。从研究对象，研究方法，评价标准等方面说清楚中医。

　　罗老师：我们一方面需要回溯中医合理的上游，一方面需要合理地吸纳时代的内容，按照这个逻辑，中医的天花板是原始的象数过程（抽象具象混合然后展开的过程，现代和当代是其中碎片），如果这个状态中，中医的话语权不够，就像大师被某一个村中小儿误导甚至伤害。

　　钟老师：我觉得传统经典里拿不出评价标准。

　　李老师：那也可以吸纳现代医学的发展成果。

　　罗老师：中医比科学大是肯定的，中医是天地不分的，思维是全思维，科学是数学起点，逻辑外壳，数学只是抽象思维的开始。中医就是最大最满的学问的一个具体划接口，而近现代科学是一个具体逻辑接口。

　　黄老师：罗老师说的全思维，个人觉得拔高了。我的粗浅感觉，中医就该激进一点，敢试。宁可搞错，不可放过，万一有用呢？现代医学就是，目前的观察认为，怎么怎么有点用，别的不知道，所以不能用，等以后继续观察再说。

　　蒋小富：中医的问题，如果把中医看成是文化、哲学、宗教，那么中医人所有的认知都是成立的，如果吧中医看成是医学，所有的东西都值得推敲。

　　黄老师：是这么回事，至于最后这个“值得推敲”，中医、现代医学都是一样。现代科学给自己定的标准之一就是可证伪，值得推敲。只有当前共识，没有永远正确。即使当前的共识，若干年以后，可能就被推翻了。

　　注明：由于是在V端突然自由讨论引起，没设任何主题方向，后来整理才按主题做了适当的归纳，加上参与讨论的老师都是随机自主发言，可能有些地方不连贯，加上本人对中医技术的理解有限，整理过程中错漏难免，敬请谅解！