医疗体制改革的方向是争论的焦点

　　主持人：各位和讯网友大家好，欢迎收看“和讯两会系列访谈节目”。今天的主题是“医疗体制改革”，我们有幸邀请到来自中国社会科学院社会政策研究中心的唐钧秘书长。

　　“两会”的热点话题之一就是医疗体制改革，这次大部制改革中也有卫生部和医药管理局的整合。最近几年，医疗体制改革也是社会的一个热点问题，有很多专家、学者都参与到医疗体制改革方案的制定中。一直有一个争论的焦点，就是医疗体制改革的方向——到底应该市场化，还是由政府主导？下面请唐钧老师来谈一谈。

　　唐钧：你刚才提的问题一个是市场化，一个是政府主导，其实可能还有第三条道路。首先我们先谈完全市场化，我以为，走自由市场的路子肯定是行不通的。因为医疗是一个非常特殊的领域，比如说病人去看病，你得的什么病，要做哪些检查？要吃什么药，要不要住院，要不要动手术，等等等等，你说的都不算，必须是医生说了算。这就是常常说的，在医疗服务这个特殊过程中的信息不对称，但实际上这些信息已经通过立法变成了一种权力，医生和患者之间不仅仅是信息不对称的问题，而且是权力不对称。所以在这种情况下，患者一般得了病以后跟医院、医生打交道完全是被动的。如果要走自由市场的路，那么患者面临的会是一个完全卖方市场，或者说是一个天然垄断的市场，定价的权力肯定是在医院，医生说了算，在这种情况下，患者就很麻烦了。关于这个道理，后来我翻了一下经济学的书，有一本出版的比较早的《微观经济学》，是美国人写的，他对这个问题讲的很清楚，所以我就不明白为什么在中国还有那么多的人不承认这一点。其实我觉得这可能在世界上已经是一个常识。

　　其次，我们谈谈完全由政府操作的模式，应该讲世界上有过这种模式，但是自80年代以后他们都引入了市场机制。因为完全由政府操作的话，他会使公立的医疗机构产生一种惰性，也就是说我们如果把市场机制分成两块，一块叫价格机制，一块叫竞争机制，当然，价格机制本身也是一种竞争机制。现在对价格这块，是要进行管制的，可以不自由定价；但是在医疗机构提供公共服务方面，是可以竞争的。我写了一篇文章，响应王旭东委员的说法，就是说定点医院强化了大医院的垄断地位，我把这句话改了一下，我的题目是：定点医院造成了大医院的垄断地位。为什么这么说呢？我是在上海长大的，我觉得我们小时候看病都是在地段医院看病，很少到大医院看病。而现在咱们的卫生部门的官员，还有一些大医院的院长都在那抱怨，说老百姓真不象话，伤风感冒一点小毛病都要跑到大医院去看，我觉得这是被咱们的制度给惯出来的。其实定点医院并不是有了医保才开始有的，以前公费医疗也有定点，以前你只能定一个医院，一开始是单位定的，单位要为职工考虑，万一你生了大病，所以一定要找一个三甲的，找一个最好的医院定点。这里面的问题在于，你不在这个医院看病就不能报销，于是大家不得不都到三甲医院看病，这又形成大医院人满为患。后来，个人开始有选择的权利，但你只可以选择两个或者三个你不上这三个医院看病还是不能报销，所以你还得选大医院。到现在，上大医院看病已经养成了习惯，逐渐就造成了大医院的垄断地位。所以我赞成王旭东委员的意见，凡是具有合法医疗资质的医院都可以进入医保，不管大医院、小医院都可以，这样就有一种竞争了。

　　定点医院占据优势资源却不能提供优质服务

　　主持人：您认为不应该完全的市场化，但是应该引入竞争机制，在管理制度上应该修正一下，就是说让医院之间形成竞争。　唐钧：医院之间要形成竞争，这是服务上的竞争，就是说你服务好来的人就多。

　　主持人：对，在原来过分少的定点医院，或者只定点一两家医院的时候大家可能都选择大医院，都选择最好的，这样反过来又加剧了大医院等优质资源的占用。

　　唐钧：因为他有话可说：我这里来的病人这么多，所以政府得拨钱给盖楼添设备。据说北京有的大医院盖楼添设备一花就是30个亿，30个亿什么概念？我们中央财政全年拨给农村低保一共才30个亿。本来是稀缺资源，现在更优质，但没有改变稀缺的局面。

　　主持人：一方面浪费了优质资源，另一方面加剧了资源配置的不合理性，在这种尴尬的局面下医院的服务又是如何呢？

　　钧：医院的服务是很糟糕的，只要不是大病的话（当然自己得有个基本判断），我还是愿意到一般的医院去看病，为什么？你到大医院看病，排队一排排两三个小时，你进去了以后，虽然医生挺不错，专家教授什么的，但是大多数病人可能五分钟、十分种就给你打发了。医生也没办法，后面还有几十个人排队呢。以前我看病到我们的地段医院去，那有一个坐堂中医老先生，我去看病我们俩可以聊半天，我对他也比较放心，我觉得这样挺好。

　　主持人：对，其实在医院资源极度供不应求的情况下，很难要求供应方提高服务质量。

　　唐钧：像北京最特殊情况的在东单，那一带就有三个全国最好的三甲医院-----北京医院、协和医院、同仁医院，实际上还不是针对北京市民的，而是针对全国人民的。你说要把这三个医院的盘子弄的多大、有多少医生才能满足全国人民的要求呢？实际上这是一个悖论。

　　主持人：表面上看医院现在有竞争，但是实际上是供不应求。

　　唐钧：对，中国人太多了，医疗保险与其他社会保险相比，有它的特殊性。比如说，养老保险你只有到了60周岁，退休了才能享受；失业保险和工伤保险，一般来讲你只有在劳动年龄阶段才会有。生育保险的更特殊，第一你得在生育年龄，第二要有生育意愿；但是医疗保险是从你生出来开始一直到死，随时随地都会有这样的需要，所以这个需求是非常大的。我们如果仅仅把资源集中在一些大医院的话，肯定满足不了需求。另一方面，很多中等医院，小医院却发挥不了作用。

　　医院服务质量低下根源在于供求关系不平衡

　　主持人：可不可以这样理解，现在无论怎么改，如果不能在供求关系上有一个大的转变的话，无论怎么引入竞争，我们很难迫使医院提高服务质量。

　　唐钧：对，因为人多了，一个医生一个上午要看二十个，三十个甚至更多的病人，你不可能服务好。

　　主持人：就是说竞争机制要真正有效形成竞争压力的话，还得供求关系平衡，甚至供过于求。

　　唐钧：对，这种理论在欧美称为“准市场”，或者叫“有管理的市场竞争”，是这样一个概念。

　　应从社区卫生服务中心建设入手

　　主持人：您认为要让供求关系发生一个转变，现在有什么障碍？或者将来应该从哪些方面着手，能够改变这个供求状况？

　　唐钧：我觉得要重视基层的社区卫生服务中心建设，或者叫社区健康服务中心这一块。不能说把所有的好医生都集中在大医院。我刚才讲我们小时候好像从来都在地段医院看病，以前的地段医院是从1956年“公私合营”的“联合诊所”转过来的，联合诊所是解放以前延续下来的许多私人诊所，后来经过“社会主义改造”，把私人诊所整合起来变成联合诊所，联合诊所又发展成地段医院。这些诊所里面也有很多好医生，所以大家一般都到地段医院看病。现在的人觉得小医院不会有好医生，当然也可能真的没有好医生。所以我觉得第一个要改变这种观念、也要改变这种做法——就是好医生一定要放在大医院。第二，我觉得基层的医疗服务中心，应该鼓励好医生去。有人说有什么办法呢？其实一个最简单的办法，加一块津贴他就去了。还有对社区服务中心来说，应该改变他的行医方式，不要再是坐堂医生，而要发挥以前赤脚医生的作用，应该上门服务。

　　我们不是在基层再建一个医院，而是真正变成一个健康服务中心。其实五十年代以后，全世界在健康服务方面已经发生了很大的变化。在上世纪五十年代以前主要是传染病，白喉、猩红热、脑炎等等这些病很猖獗。后来人类找到了办法，对这些病还真是有“特效药”，一个是免疫，一个是抗生素，把这些病全给治住了。但是从那以后，整个人类健康状况发生了很大的变化，现在我们最主要的病，是心脑血管病、癌症，糖尿病等等，这些病最主要是生活习惯的病。这一类病我们叫慢性病，实际上它是无法治愈的。你仔细想想，高血压、糖尿病，有没有一种药能把它根治了？其实没有，我们现在只能控制它的发展进程，所以现在治病概念跟以前治病概念是完全不一样的，大家对疾病、健康和医疗服务等等方面，中国人也应该有一个很大观念上的转变，应该认识到根本性的情况变化。

　　能否以大医院为核心考虑医院集团化发展

　　主持人：您刚才谈到改变供求状况要重视社区基层医院的建设，其实高端的医疗资源现在也是稀缺的，即使社区医院建立起来，北京大的医院，名牌医院还是供不应求。咱们现在医疗市场状况是全方位的稀缺，好的医疗资源稀缺，基础医疗资源也稀缺。

　　唐钧：恐怕不能这么简单的说，比如说三甲医院人满为患，你到二甲二乙，如果这些医院你也承认它是资源的话，它并不人满为患，有的甚至是门可罗雀。所以我觉得应该把大医院和中小医院进行资源整，形成医疗集团，好医院、好医生对一般的医院有指导的责任，并且作为一个后盾在那坐镇；而一些伤风感冒之类病可以到社区医疗服务中心看，经过诊断发现你这个病我治不了，可能会发展成大病，那我就给你转到大医院去。大医院现在有名的非常的火爆，人太多，我觉得是不是可以考虑以大医院为中心搞集团化，比如说协和医院一个集团，北京医院一个集团，同仁医院一个集团，这样的话它们可以把下面有相当规模但不太有特色医院，组成一个集团共同经营，这样的话，医生在医院之间也可以流动，我觉得这样可以充分利用咱们医疗资源。当然，有些规模不太大的医院本身也有特色，比如像积水潭医院，它也可以独立发展；

　　唐钧：对，医生在集团中间是可以流动的，人才共享。好医生别出去走穴，可以在这些医院内部流动。还有，其实可以改善经济方面的状况。比如说在同仁医院那里挂号，一天只能挂30个，但是如果你把它放开了，成为一个集团可以多挂号，多挂号就意味着你可以多挣钱。

　　英、德模式值得借鉴

　　主持人：我非常赞成您的观点，应该让优质医疗资源扩张，辐射更多的患者。下面我想请教您这个问题，国外现在医疗体制方面也有很多种模式，也没有完全统一的，就您看来国外这些国家的医疗体制方面有哪些值得咱们国家借鉴？

　　唐钧：你到网上看一看，国外医疗模式有这个模式，有那个模式，其实从社会保险，社会保障的理论来讲，或者从卫生经济学、健康社会学的角度来讲大概可以归纳为三种：第一种模式我们叫全民健康服务，这是英国模式，英国模式就是说所有的医院是政府办的，医生是政府雇佣的，所有的人看病，以前是不付钱的，现在要象征性地交一点费用。主要的资金从税收里来，从理论上来讲，全国老百姓都不会因为你收入低而看不了病，这是第一种。第二种叫做德国模式，德国模式我们可以称他为“全民健康保险”。就是社会上有很多叫做“疾病基金会”的社会组织，可能是行业性的，也可能是地区性的，或者是某个其他社会群体的，你可以选择一个去参加，参加以后，雇主和雇员把保险费都交给基金会，之后，基金会跟医院和医生的协会签定服务合约，然后你可以在这个范围内有一个自由选择，去看病，看病的时候基本上是不要钱的，钱由基金会支付。

　　主持人：我感觉您说的这种实际上有两重选择或者两重竞争。第一民众会对基金会有一个选择，哪家基金会服务好就选择哪家基金会。然后基金会他又有一次选择，让医院竞争，哪个医院好选择哪个医院。

　　唐钧：然后去看病的时候可以在这个范围内选择医院，这样实际上有三重竞争在里面。

　　主持人：对，几重选择里面，其中选择基金会我不用很专业的判断，我只要根据他的社会声望去进行一个判断；基金会选择医院，他可以做出专业判断，他有专业知识，可以判断哪家医院服务水平高，价格合理，比消费者选择要清晰。

　　唐钧：基金会首先给你用专业眼光筛选一道，可信任的医院才跟它签约。然后，你看病再根据你的方便，根据你以前看病的经验，觉得这个医院不错，也有医疗技术方面的可信度，有公信力等等。

　　主持人：实际上这也是我长期以来的感觉，我们医保方面的问题，是因为医疗保险之间缺少竞争，每个城市都是独此一家，这个竞争是很关键的，因为这个机构是有专业能力的，普通患者没有专业选择能力，跟医院发生纠纷，没有那么多精力跟医院进行协商。

　　唐钧：在这种情况下政府去立法监督，政府自然就比较超脱。现在医患关系紧张，就是因为患者在资金方面要自己去跟医生、医院直接打交道。而德国模式，政府是超然在上面的，发生矛盾以后政府出来调停，政府出来裁判，这样的话多主动。我觉得这种模式比较好，但是一定要强调这种疾病基金会是非盈利的，他不是一个公司，他没有盈利的动机在里面，所以这一点要注意，他跟美国是不同的。

　　主持人：我个人感觉，即使这种基金会他有一部分盈利冲动，通过政府的机制，可以让他在这种盈利冲动之下提供更好的服务。

　　唐钧：应该说它基本上是非营利的，我们现在老讲服务型政府，这种基金会其实也有一点官方色彩，完全在政府的掌控之下，但基本上不需要你营利。当然，机构里的工作人员所有的工资福利会打入成本，除此之外根本就不需要你营利，你今年收上来的经费基本上要为花在协会会员的身上，如果你今年有多余了，你明年就应该少收。

　　医保机构之间严重缺乏竞争

　　主持人：我有这样一个设想，假如说我们在北京有很多家医保机构可以选择，每个医保机构他的员工收入跟他会员的人数挂钩，就是说我们可以选择医保机构，假如他服务十万人，而另一个医保机构只有一万个会员加入，这个服务十万人的医保机构工作人员应该有更好的待遇、更高的薪水。

　　唐钧：这个我同意。

　　主持人：这样让医保机构之间形成一种利益的竞争，对服务好的机构有一个比较好的激励。

　　唐钧：对。

　　主持人：这样的话患者选择的时候更轻松一些，看哪家医保机构看病的人最多，可能就是最值得信任的。

　　唐钧：对，我觉得这是一个好主意。还有一种模式，就是完全的私人保险模式，在美国来讲是这么一种模式，应该说是世界上独一无二的。美国模式是企业主雇一个人就必须给他到私人保险公司买一份保险。但是它跟德国的模式正好相反，如果企业主帮你买保险的话，除非你是我这个企业里非常重要的人物、中层以上的管理人员，对一般的员工它会找一个最便宜的保险公司，所以这一点他跟德国模式完全不一样。没有单位的，国际上叫自雇者，还有自由职业者，写小说的，或者唱歌的，一般都是自由职业者，这些人你自己到保险公司买。政府管什么呢？政府管退休的人，管老人，还有管穷人，从理论上来讲这个也很圆满，但是往往在缝隙之间漏洞也很多。在美国这样的制度之下有三千万到四千万人没有任何保险，是不敢生病的，所以美国的制度在世界上大家都认为是最不好的制度，这个模式也是最不好的模式。

　　美国自己很多专家学者也是批判他这种制度，我看到有本书上有一幅画，一个很好玩儿的小孩趴在那跟大家说欢迎到美国来，下面有一行小字说，美国是除南非以外唯一一个不给自己的国民搞国民保险的国家。美国为什么会形成这样一个局面呢？比如说克林顿想搞国民保险，但是他搞不起来，在国会中是通不过的，为什么这样？因为美国医药界的势力很大，据说占到全部GDP的六分之一，举足轻重，所以在美国全民保险老是通不过，有这样一个问题在里面。当然现在我们已经很清楚了，卫生部的领导也说我们不会搞美国模式，但是在原来那一段时间真是有点糊里糊涂，有很多人主张市场化，所以咱们走的是一个比美国模式更不好的模式，因为美国模式向私人机构买保险，私人机构毕竟还有一个市场竞争的问题，咱们中国是没有竞争的市场，是一个绝对的卖方市场，供方的市场；还有，美国政府还说要管老人和穷人，我们也没有；所以中国原来的模式比美国模式还不如。

　　主持人：实际上中国是双重的垄断，医保机构是垄断的，然后医疗机构的供不应求又造成了事实上的垄断，虽然表面上看不是垄断的。

　　唐钧：但是反过来讲，他是一种技术和权力上的垄断。

　　主持人：大的医疗机构，像北京没有很明显的垄断，但是实际上在地方，一个省，一个市，一个县可能最好的医疗机构就是一家，才造成了事实上的垄断。所以现在这种情况下，指望患者得到更好的服务，或者享受到更好的福利，那是非常困难的。这一次两会期间政府工作报告里面有一些医改方面的思路，从您的理解，报告里面将来的思路大概会是一个什么样的路径呢？

　　唐钧：现在讲这个问题很冒险，为什么呢？因为整个医改方案没有出来，据说应该在两会以后估计三月底或者四月初出来。希望是这样，因为已经拖了两三年了，起码2005年中到现在，拖了这么长时间。现在讲，我只能说是我根据十七大的精神，根据两会的精神我自己的一些推测，说错了的话还是看医改方案，因为医改方案是要交给老百姓讨论的。在这里，我要呼吁民众，一定要关注，因为这个跟你切身利益相关的，你一定要积极的加入这件事。

　　从现在来看，大致上是这么一个思路，已经明确了四大块，第一块是公共卫生服务，第二块是医疗保障，第三块是医疗服务，第四块是药品流通，这么四块的一个改革。公共卫生服务包括防疫、传染病预防，加上健康教育等等。在这块应该说已经明确了完全由政府投入，也就是说将来打防疫针是政府掏钱了。在实施上我觉得还是要依托社区健康服务中心。还有妇幼保健这一块，我觉得也是政府掏钱了，这个明确了。第二块医疗保障，医疗保障大概是这么一个思路，首先拿新农合把所有的农民都框进来，现在已经框到86%了。其次职工医疗保险，也叫城镇职工基本医疗保险。刚才讲了，疾病的风险是从你生出来开始一直到死都有需求，城镇这块有很多遗留问题，孩子没有保险，以前没有工作的老人没有保险，现在下岗失业后，如果没有退休资格可能你也享受不到医疗保险。所以现在要办一个城镇居民基本医疗保险，这一块我觉得是克隆新农合的经验，家庭自付一部分，中央和地方政府再支付一部分搞这一块。从理论上来讲这三块能够整个社会居民框进去。框进去以后整个的情况就非常明了，大致能算出来一年有多少人生大病，一年有多少人生一般伤风感冒的病，统计出来政府就比较明白，然后逐步的往里面投入。现在的投入今年是一千多个亿，两会上陈部长说，去年有330亿还没花出去，今年可能投入800亿，这样就是1100多亿投入进去。

　　医疗救助应和社会保险结合起来

　　主持人：另外穷人怎么办？

　　唐钧：穷人即使是自己交一小部分也交不起。比如说现在的低保，《城市低保条例》里面说怎么计算城市低保的资金，它里面就没有医疗这一块，所以另外搞了一个医疗救助，城市也有，农村也有。医疗救助跟主体制度，社会保险这一块要结合起来，有的地方比如说像重庆的经验是要实行“无缝链接”。比如说一个比较穷的低保户，首先，政府给他交了十块、二十块入围的费用，他就参加新农合了；然后，他看病的时候新农合有一个五百块、六百块的门槛，这贫困户还是出不起，医疗救助先出了，这样他就能看病，看了病就可以到新农合报销；最后，可能还有一部分钱要自负，医疗救助再给报销一部分。从社会救助这个角度来讲可以给他报销两千块钱或三千块钱，再加上新农合就比较好了。我看到一个例子，一个老人得了脑溢血花了10250块钱，但是可以报10000左右，但是还有一点尾巴，我觉得应该用慈善的方式最后解决。前天在中央电视台做一个节目讲慈善，我觉得中国应该把眼光投入更多的患者，因为疾病风险在任何一个社会都是排第一号的。

　　这社会保险的三大块中，后面两种都还是准保险，因为新农合和城市居民基本保险都是自愿参加的，而社会保险一定是强制性的，我觉得将来要达到百分之百全覆盖还是要强制，要不然有病你加入，没病你就走了，这个保险制度就实行不下去了。

　　医疗费用太高保险再好也没用

　　主持人：您是如何看待医疗费太高这个问题？

　　唐钧：医疗服务这块实际上是一个重点，如果医疗这一块费用太高的话，保险再好也没用，支付不起。但也不能降低医护人员的收入水平，咱们不说红包，也不说你卖药后面塞进来的钱，但是整体上要明确的是医护人员的收入，不能从医院的经营中挣钱花。医药分开以后，医院不是靠卖药挣钱。以前医护人员，尤其是医生的收费是很不合理的。我做过一次胆囊摘除，整个医疗费是一万块多元钱，但是九千块钱是药费，一千块钱是手术费用，当然我做的比较早一点，是1998年时候的事。实际上很不合理，在人工方面应该提高，这个提高的部分应该由政府来弥补，而不是把它转嫁到老百姓头上。所以我觉得在这方面要想降低医疗服务的费用，解决看病难看病贵的问题，除了医药费用以外，在保持医护人员的收入水平，甚至提高他的收入水平上，政府的财政也应该是起决定性作用的。

　　财政应补贴社会保险机构而不是医院

　　主持人：政府财政补贴方式有多种，一种是直接给患者，一种是给医保机构，再一种是给医院，您认为哪一种补贴方式更有效？会更加提高患者的福利？

　　唐钧：现在一直在讲是补供方还是补需方，现在看来是应该补需方。补需方有什么好处呢？你同样拿出一笔钱给医院，医院把钱拿到手，服务好不好，患者是没有选择余地。这种方式实际上政府只做了一件好事——就是把医院的利益维护好了。如果把这个钱补到需方手上去，实际上政府在做两件好事，第一，患者得到实实在在的钱，当然这个钱要交到社会保险机构去。在这个时，医院必须通过优质服务把患者吸引过来；第二形成一种竞争的态势。我觉得还是要学习德国的模式，最好医保机构竞争，医院也有竞争，这个竞争主要是指服务上的竞争。

　　主持人：我非常赞同您刚才的观点，就是说让医保机构竞争，比让医院直接争夺患者要好。

　　唐钧：是的，但医保机构里面必须有专家。

　　主持人：对，他有鉴别能力，判断医院收费是否合理，医疗专业水平如何。

　　唐钧：是这样，还有日常监督。

　　慈善应把主要目光投到病患身上

　　主持人：有一位网友提到，他的妻子患有白血病，医疗费用非常昂贵，这样的患者也是非常多的，全国有一百多万，这个数字不知道是否准确，但哪怕有一万也是一个群体。这样一些医药费用昂贵的患者应该采取怎么样的医疗保障？

　　唐钧：从现在来看白血病，好像患者要换脊髓，我印象中大概是30万左右，如果用药品维持也是比较贵的，起码一年十万块钱左右。其实在很多地方职工医保好像已经把这个包含进去了，属于可报销的范围之内，但是他有一个封顶。另外在有些地方，新农合这一块应该也可以报销，现在因为投入的少，报的比例应该也是相对来讲低一点。我刚才已经说了，我一直在呼吁慈善事业在这方面起作用，我希望中国的慈善机构能够让这些人能够得到救助。现在很多慈善事业喜欢帮贫困大学生，但是我觉得贫困大学生不应该走这条路，贫困大学生这块应该是通过助学贷款来解决问题，应该把还款的时间拉长，十年、二十年还，因为不还，就会有利息算进去，应该不会亏本。第二个，不要一毕业两年之后就要还，我觉得可以有一个界定，就是你出去就业了，你工资达到什么水平的时候你开始还，而且不应该由商业银行做，应该是一个政策性的贷款，这是我的一个主张。我觉得咱们现在慈善机构应该淡化这边，应该把主要的目光投到病人患者身上。

　　主持人：您的意思是说，我们的慈善应该更关注这些没有支付能力这些病人。

　　唐钧：对，应该强调救助病人，靠政府目前的制度，因为投入太少，还不能完全解决问题。后面这一块自负部分，其实很多人承受不起，不能让很多老百姓因为有病而倾家荡产，所以建议后面这一块慈善机构应该考虑，怎么做我们应该可以再讨论。

　　主持人：还有一位网友提问，他问您认为医改是否进入死胡同？

　　唐钧：我觉得有一半，因为有一段时间可能走进了一个死胡同，但是现在有希望把前面挡住路的墙拆掉，所以这个胡同又通了，我们不要太悲观，当然也不要太乐观，我刚才强调，医改方案出来以后，我们每一个中国公民都应该积极的参与讨论。

　　医保机构——一个被医改忽略的关键点

　　主持人：最后一个问题，医疗体制改革是不是该从公立医院改革开始？

　　唐钧：对，我觉得这是一个很重要的问题，刚才咱们可能没有讲到。公立医院说起来都应该是非营利的，当然会上也有专家说让大医院非营利是不可能的，我觉得这个观点是错的，公立医院应该是非营利的。非营利怎么去理解？非营利不是说不收费，或者要少收费，不是这个概念，非营利应该按照成本核算去收费，是这么一个概念。因为今天没有时间，就不能展开讲了。

　　主持人：您认为公立医院的改革是有必要的。

　　唐钧：很有必要，现在因为中国太多的医院都是公立医院，我们现在讲在公立医院之外建一个平民医院是很可笑的，公立医院应该统统是平民医院。

　　主持人：最后总结一下今天和唐老师交流的两个最重要方面，其实我们今天谈的重点是竞争方面，如何引入竞争。谈到竞争我们谈了两个方面的竞争，一个是医疗机构方面，怎么样在各个层面扩大他们的竞争。第二个方面是医保方面的竞争，这是我们看到很多医改方案里面没有提到的，我个人认为这是关系医改成功很重要的环节，也是一个突破口。因为在中国来说，让老百姓直接跟医院打交道，来判断医院，或者发生纠纷的时候跟医院沟通协调，是缺乏这种能力的。在医院缺乏有效竞争的情况下，如果没有一个强大的患者代理人，一个有强大力量的机构代表患者跟医疗机构打交道，患者永远是一个弱势的地位，任何医院都比绝大部分患者更有力量。

　　唐钧：所以我讲是有一种行医权，或者叫专业权利。

　　主持人：将来希望我们医保机构能够成为患者利益的代言人，而这个前提应该是在医保机构有竞争压力的情况下，它才能够千方百计的为老百姓着想，提升服务水平，为患者争取利益。

　　唐钧：对，所以我讲政府的体制改革当中应该考虑这一点，这样才叫服务型政府。

　　主持人：对，很多时候让服务机构提供更好的服务，让服务机构更多的竞争，医保机构就是服务的机构，就应该让服务的机构竞争，才能够让他有动力提升服务水平。非常感谢唐老师今天参加我们的访谈，也感谢和讯网各位网友的积极参与，今天的访谈就到此结束。谢谢大家！